Do kavárny vešel v černém triku a černých džínách. Vypadal jako kluk. Kávu si nedal, ve svém minulém zaměstnání si uhnal žaludeční vředy. K zelenému čaji si ani nezapálil cigaretu, přestal už před několika roky. Předsevzetí nekouřit porušil jednou. Když měl hlasovat o bombardování Srbska "Že budu muset rozhodovat takové věci, to mne tehdy opravdu zaskočilo," vzpomíná bývalý ministr fmancí Pavel Mertík.
Na co ještě jste nebyl připraven, když jste vstupoval do vlády?
Těžko říct, tehdy jsem mnohé věci prožíval jinak, než je dnes vidím, ale myslím, že jsem nepřicházel s žádnými přehnanými iluzemi. Na většinu věcí jsem byl připraven. Trochu jsem se obával, jak zvládnu řízení lidí. Ale pak to nebyl problém. Taky jsem se dost bál toho, co k té práci patří - vyjednávání s jinými politickými stranami a lidmi. To občas problém byl.
Jaké to je přijít s promyšleným návrhem, přesvědčený, že jej druhá strana musí přijmout, a najednou zjistit, že i kdybyste se rozkrájel, věcné argumenty neplati?
Nebylo to nic, co bych nevěděl, jako každý, kdo sleduje politiku. Nicméně zrovna ve vládě to nebylo tak hrozné, věcné argumenty tam svou roli mají, ministr v podstatě obhajuje odborný návrh řešení, který připravili na ' ministerstvech většinou dobří experti. Státní správa je podle mne profesionální a možná lepší, než se všeobecně soudí.
Jenže zrovna ministr financí je vlastně proti všem.
Jistě, má mimořádnou úlohu hlídat rozpočet a fiskální politiku státu, neboť když ta nefunguje, nefunguje nic. Jiná ministerstva mají jiný úhel vidění světa Chtějí dostat co nejvíc peněz, aby mohla investovat. A ministr imancí je musí krotit. Ale pořád je to spíš odborná diskuse. S nesmyslnými námitkami se ve vládě člověk až tak nesetkává.
Zato ve sněmovně už asi pravidla logiky moc nefungují...
Bezesporu pro mne byla komunikace s některými poslanci velmi obtížná, zvláště když šlo o odborné věci a druhá strana neuznávala logické argumenty a stále dokolečka opakovala ty své naivní názory. To člověka zrovna duševně nepovznese. Ale spíš vyčerpá.
Narůstá zadlužení státu. Vy jste nejen bývalý ministr financí, ale i otec malých dětí. Takže víte, že ten dluh padne na ně...
Myslím, že atmosféra typu zadlužujeme naši budoucnost, která se u nás vytváří, není zcela na místě. Naše děti budou mít podstatně lepší možnosti, jak splácet dluhy, které jsme nadělali my, nebo v tomto konkrétním případě spíš naši předchůdci. Důvody toho zadlužení jsou z velké části transformační, a tam se nedá nic dělat. Stát na sebe musel převzít ztráty způsobené krachem bank a podniků. Já pevně věřím, že už u nás nebude žádná další IPB, že tyhle náklady už zmizí. Proto mne to bezprostředně netrápí. Za větší problém považuji vývoj normálních veřejných rozpočtů, penzijní sytém, tam výdaje rostou rychleji než příjmy, a to bude třeba vyřešit.
Kde berete ten optimismus, že už nebude žádná další IPB?
Opravňuje mne k tomu několik věcí dohromady. Zlepšila se legislativa, pravidla pro podnikání ve finanční a kapitálové oblasti jsou mnohem přísnější než dejme tomu před dvěma roky. Rozhodující část majetku přechází renomovaným zahraničním firmám, které se obvykle chovají seriózně. A třetí podstatná věc - společnost už není vůči těmto věcem nevšímavá a tolerantní, aktivity podobného druhu se přetransformují do jasně kriminálních sfér.
Zrovna ke zmíněné IPB máte asi dost osobní postoj. Jaké to je, když na vás podávají různí lidé trestní oznámení?
Nic moc příjemného. Ale zas tak to člověka nezasáhne, když už je z té funkce mírně otrlý. A pak - pár trestních oznámení už mám za sebou. Asi nejkurióznější na mne podal jakýsi starý pán za porušení listovního tajemství, neboť poslal dopis ministrovi a dostal odpověď od úředníka, přesně podle spisového řádu. Jestli mi ta trestní oznámení vadí, tak spíše kvůli rodině. Pro ni to je bezesporu nepříjemné.
Třeba když vyšel celostránkový inzerát s textem Mertlík lže"? Nebo když o vás jistí politici říkají, že jste ukradl banku za bílého dne?
Pevně doufám, že to celé skončí tím, že se prokáže, kdo koho za bílého dne okradl. Protože vytvořit v bance, byť třetí největší v zemi, za několik málo let účetní ztrátu kolem 160 miliard korun nejde jen obchodními omyly. Ani náhodou. To za bílého dne neudělal ani ministr financí, ani národní banka.
Cítíte teď, po svém odchodu, úlevu? Nebo naopak trpkost, že jste nestihl všechno, co jste chtěl? Nebo necítíte nic?
Nic - to nemohu říct. Ale přiznám se, že dnes už to se mnou mnoho nedělá. Když člověk nemá velké iluze, pak nemá ani velké frustrace. Demisi jsem cítil jako svou potřebu. Na druhou stranu mám pocit, že se ve vládě i na ministerstvu řada věcí podařila velmi dobře - třeba privatizace bank nebo zveřejnění databáze všech příjemců dotací. Takže jsem neodcházel s nějakým fatálním znechucením. To tedy určitě ne.
Nečekal jste, že vás bude Miloš Zeman přemlouvat, ať zůstanete?
Ne, naopak mi bylo jasné, že moje demise bude přijata s úlevou.
Když jste ve vládě skončil, objevovalo se takřka shodné hodnocení: Dobrý ekonom, ale špatný politik. Jak se vidíte vy?
Určitě jsou i obratnější vyjednavači, než jsem já. A jestli jsem špatný politik? Nevím. Ale sama jste to říkala - ministr financí je žábou na prameni, nutně se dostává do konfliktu s převážnou většinou nejen členů vlády, ale i poslanců. Proto potřebuje velice silnou podporu předsedy vlády. A tu nemůže nahradit ani sebelepší osobní schopnost vyjednávat.
Podporu, možná i uznání, vám po odchodu z vlády vyjadřovala řada politiků a ekonomů, a to i z pravého břehu. Čím to?
U mých kolegů ekonomů jde o výraz profesionality. Měli jsme i odlišné názory, ale nikdy jsme spory neřešili v osobní rovině.
Našel jste si mezi politiky nějaké nové přátele?
Osobní přátele, v tom smyslu, že bychom spolu chodili ve volném čase do hospody, to asi nikoli.
A naopak, měl jste s některými osobní konflikty?
Jsem člověk, který verbálně nedává příliš najevo své emoce, takže jsem volil vždy spíš cestu některé lidi nevyhledávat.
Kam se vlastně vy sám řadíte?
Mnozí o vás říkají, že byť v levicové vládě, měl jste znaky liberála. Také jsem se o sobě dočetl, že jsem liberál, ale já jsem se nikdy netajil svou levicovou orientací. Proto jsem skončil u sociální dekmokracie a nemám důvod na tom něco měnit. Sice se dnes různé ekonomické teorie hodně sbližují, ale zbývající rozdíly jsou o to víc vidět. Jsem přesvědčen, že bez poměrně rozsáhlých státních zásahů by se společnost daleko více dělila na chudé a bohaté a rostoucí rozdíly by postupně vyvolávaly společenské poruchy. To je nebezpečí, které je svým způsobem věčné, a proto tradiční rozdělení lidí na levici a pravici podle mne nezaniká.
Jak se vůbec stalo, že jste se stal levičákem?
Můj otec měl zvláštní osud. Nejdřív byl v koncentračním táboře jako účasník studentského 17. listopadu 1939. Čtyři roky po únoru 1948 byl zatčen opět - a odsouzen na osmnáct let. Matka, kerá tehdy s ním chodila, na to doplatila rovněž, dostala tři roky za napomáhání trestnému činu velezrady. Otec byl ve vězení až do roku 1960.
On byl komunista?
Velice krátce - vstoupil do strany někdy na sklonku války a v roce 1946 z ní zase vystoupil, protože nesouhlasil se školskými reformami profesora Nejedlého. Ale byl levicově orientován, vychován Masarykem a demokratickými tradicemi první republiky. I když bezprostřední zkušenosti rodičů s minulým režimem nebyly ideální, pravičáky se nikdy nestali. To všechno mě nějak ovlivnilo.
A vy, když jste byl postaven před volbu vstoupit, či nevstoupit do KSČ, jste přijal.
Na Vysoké škole ekonomické jsem se stýkal s řadou profesorů, kterých jsem si vážil. Byli to komunisté, ale přitom slušní a poctiví lidé. A také nebyli spokojeni s realitou, velmi otevřeně o tom hovořili a snažili se aktivně něco měnit. Jednou naši schůzi navštívil jakýsi instruktor z ÚV KSČ a z diskuse utekl brunátný vzteky. Chci tím říct, že se mi zdálo, že uvnitř lze pro společnost něco udělat, a myslím si, že to byla do jisté míry i pravda. Jiná věc je, že šanci změnit se v levicově demokratickou stranu, jak se to povedlo třeba v Maďarsku, komunisté nevyužili. Mimochodem, neodpustím si říct, že mi připadá zvláštní, jak moc se tisk věnoval mému členství v KSČ - a jak u mnoha dalších významných politiků a ekonomů to nechal bez povšimnutí. A to tam byli i takoví, kteří jsou podstatně pravicovější než já, třeba šéfové Liberálního institutu. Docela by mne zajímalo proč.
Možná právě proto, že typičtější pro vstup do strany byl tehdy čistý pragmatismus, nikoli levicové smýšlení.
Víte, co je zajímavé? V první polovině devadesátých let jsme v rámci výzkumu struktury managementu v českých průmyslových podnicích zkoumali mimo jiné i osobní původ top manažerů. Typickým manažerem té doby byl restituent z bohaté rodiny, jehož rodiče byli z politických důvodů pronásledováni, a přitom to téměř vždy byl letitý člen KSČ. Udělal jsem si tehdy z toho takový závěr - kdyby u nás komunismus nebyl, budou v čelných pozicích zase titíž lidé. Je to jako v tom starém vtipu - kdyby byl politický převrat ve Spojených státech, první, kdo by vstoupili do komunistické strany, by byli lidé z Wall Street. Elity společnosti se formují bez ohledu na společenské poměry.
Jak na to, že vstupujete do KSČ, reagoval váš otec, kterého tato strana držela v kriminále?
Nebyl z toho nadšen. Ale víte, lidé, kteří prošli takovým martyriem, neradi soudí druhé. Oni už prostě nevidí ty věci jednoduše a černobíle.
Na co ještě jste nebyl připraven, když jste vstupoval do vlády?
Těžko říct, tehdy jsem mnohé věci prožíval jinak, než je dnes vidím, ale myslím, že jsem nepřicházel s žádnými přehnanými iluzemi. Na většinu věcí jsem byl připraven. Trochu jsem se obával, jak zvládnu řízení lidí. Ale pak to nebyl problém. Taky jsem se dost bál toho, co k té práci patří - vyjednávání s jinými politickými stranami a lidmi. To občas problém byl.
Jaké to je přijít s promyšleným návrhem, přesvědčený, že jej druhá strana musí přijmout, a najednou zjistit, že i kdybyste se rozkrájel, věcné argumenty neplati?
Nebylo to nic, co bych nevěděl, jako každý, kdo sleduje politiku. Nicméně zrovna ve vládě to nebylo tak hrozné, věcné argumenty tam svou roli mají, ministr v podstatě obhajuje odborný návrh řešení, který připravili na ' ministerstvech většinou dobří experti. Státní správa je podle mne profesionální a možná lepší, než se všeobecně soudí.
Jenže zrovna ministr financí je vlastně proti všem.
Jistě, má mimořádnou úlohu hlídat rozpočet a fiskální politiku státu, neboť když ta nefunguje, nefunguje nic. Jiná ministerstva mají jiný úhel vidění světa Chtějí dostat co nejvíc peněz, aby mohla investovat. A ministr imancí je musí krotit. Ale pořád je to spíš odborná diskuse. S nesmyslnými námitkami se ve vládě člověk až tak nesetkává.
Zato ve sněmovně už asi pravidla logiky moc nefungují...
Bezesporu pro mne byla komunikace s některými poslanci velmi obtížná, zvláště když šlo o odborné věci a druhá strana neuznávala logické argumenty a stále dokolečka opakovala ty své naivní názory. To člověka zrovna duševně nepovznese. Ale spíš vyčerpá.
Narůstá zadlužení státu. Vy jste nejen bývalý ministr financí, ale i otec malých dětí. Takže víte, že ten dluh padne na ně...
Myslím, že atmosféra typu zadlužujeme naši budoucnost, která se u nás vytváří, není zcela na místě. Naše děti budou mít podstatně lepší možnosti, jak splácet dluhy, které jsme nadělali my, nebo v tomto konkrétním případě spíš naši předchůdci. Důvody toho zadlužení jsou z velké části transformační, a tam se nedá nic dělat. Stát na sebe musel převzít ztráty způsobené krachem bank a podniků. Já pevně věřím, že už u nás nebude žádná další IPB, že tyhle náklady už zmizí. Proto mne to bezprostředně netrápí. Za větší problém považuji vývoj normálních veřejných rozpočtů, penzijní sytém, tam výdaje rostou rychleji než příjmy, a to bude třeba vyřešit.
Kde berete ten optimismus, že už nebude žádná další IPB?
Opravňuje mne k tomu několik věcí dohromady. Zlepšila se legislativa, pravidla pro podnikání ve finanční a kapitálové oblasti jsou mnohem přísnější než dejme tomu před dvěma roky. Rozhodující část majetku přechází renomovaným zahraničním firmám, které se obvykle chovají seriózně. A třetí podstatná věc - společnost už není vůči těmto věcem nevšímavá a tolerantní, aktivity podobného druhu se přetransformují do jasně kriminálních sfér.
Zrovna ke zmíněné IPB máte asi dost osobní postoj. Jaké to je, když na vás podávají různí lidé trestní oznámení?
Nic moc příjemného. Ale zas tak to člověka nezasáhne, když už je z té funkce mírně otrlý. A pak - pár trestních oznámení už mám za sebou. Asi nejkurióznější na mne podal jakýsi starý pán za porušení listovního tajemství, neboť poslal dopis ministrovi a dostal odpověď od úředníka, přesně podle spisového řádu. Jestli mi ta trestní oznámení vadí, tak spíše kvůli rodině. Pro ni to je bezesporu nepříjemné.
Třeba když vyšel celostránkový inzerát s textem Mertlík lže"? Nebo když o vás jistí politici říkají, že jste ukradl banku za bílého dne?
Pevně doufám, že to celé skončí tím, že se prokáže, kdo koho za bílého dne okradl. Protože vytvořit v bance, byť třetí největší v zemi, za několik málo let účetní ztrátu kolem 160 miliard korun nejde jen obchodními omyly. Ani náhodou. To za bílého dne neudělal ani ministr financí, ani národní banka.
Cítíte teď, po svém odchodu, úlevu? Nebo naopak trpkost, že jste nestihl všechno, co jste chtěl? Nebo necítíte nic?
Nic - to nemohu říct. Ale přiznám se, že dnes už to se mnou mnoho nedělá. Když člověk nemá velké iluze, pak nemá ani velké frustrace. Demisi jsem cítil jako svou potřebu. Na druhou stranu mám pocit, že se ve vládě i na ministerstvu řada věcí podařila velmi dobře - třeba privatizace bank nebo zveřejnění databáze všech příjemců dotací. Takže jsem neodcházel s nějakým fatálním znechucením. To tedy určitě ne.
Nečekal jste, že vás bude Miloš Zeman přemlouvat, ať zůstanete?
Ne, naopak mi bylo jasné, že moje demise bude přijata s úlevou.
Když jste ve vládě skončil, objevovalo se takřka shodné hodnocení: Dobrý ekonom, ale špatný politik. Jak se vidíte vy?
Určitě jsou i obratnější vyjednavači, než jsem já. A jestli jsem špatný politik? Nevím. Ale sama jste to říkala - ministr financí je žábou na prameni, nutně se dostává do konfliktu s převážnou většinou nejen členů vlády, ale i poslanců. Proto potřebuje velice silnou podporu předsedy vlády. A tu nemůže nahradit ani sebelepší osobní schopnost vyjednávat.
Podporu, možná i uznání, vám po odchodu z vlády vyjadřovala řada politiků a ekonomů, a to i z pravého břehu. Čím to?
U mých kolegů ekonomů jde o výraz profesionality. Měli jsme i odlišné názory, ale nikdy jsme spory neřešili v osobní rovině.
Našel jste si mezi politiky nějaké nové přátele?
Osobní přátele, v tom smyslu, že bychom spolu chodili ve volném čase do hospody, to asi nikoli.
A naopak, měl jste s některými osobní konflikty?
Jsem člověk, který verbálně nedává příliš najevo své emoce, takže jsem volil vždy spíš cestu některé lidi nevyhledávat.
Kam se vlastně vy sám řadíte?
Mnozí o vás říkají, že byť v levicové vládě, měl jste znaky liberála. Také jsem se o sobě dočetl, že jsem liberál, ale já jsem se nikdy netajil svou levicovou orientací. Proto jsem skončil u sociální dekmokracie a nemám důvod na tom něco měnit. Sice se dnes různé ekonomické teorie hodně sbližují, ale zbývající rozdíly jsou o to víc vidět. Jsem přesvědčen, že bez poměrně rozsáhlých státních zásahů by se společnost daleko více dělila na chudé a bohaté a rostoucí rozdíly by postupně vyvolávaly společenské poruchy. To je nebezpečí, které je svým způsobem věčné, a proto tradiční rozdělení lidí na levici a pravici podle mne nezaniká.
Jak se vůbec stalo, že jste se stal levičákem?
Můj otec měl zvláštní osud. Nejdřív byl v koncentračním táboře jako účasník studentského 17. listopadu 1939. Čtyři roky po únoru 1948 byl zatčen opět - a odsouzen na osmnáct let. Matka, kerá tehdy s ním chodila, na to doplatila rovněž, dostala tři roky za napomáhání trestnému činu velezrady. Otec byl ve vězení až do roku 1960.
On byl komunista?
Velice krátce - vstoupil do strany někdy na sklonku války a v roce 1946 z ní zase vystoupil, protože nesouhlasil se školskými reformami profesora Nejedlého. Ale byl levicově orientován, vychován Masarykem a demokratickými tradicemi první republiky. I když bezprostřední zkušenosti rodičů s minulým režimem nebyly ideální, pravičáky se nikdy nestali. To všechno mě nějak ovlivnilo.
A vy, když jste byl postaven před volbu vstoupit, či nevstoupit do KSČ, jste přijal.
Na Vysoké škole ekonomické jsem se stýkal s řadou profesorů, kterých jsem si vážil. Byli to komunisté, ale přitom slušní a poctiví lidé. A také nebyli spokojeni s realitou, velmi otevřeně o tom hovořili a snažili se aktivně něco měnit. Jednou naši schůzi navštívil jakýsi instruktor z ÚV KSČ a z diskuse utekl brunátný vzteky. Chci tím říct, že se mi zdálo, že uvnitř lze pro společnost něco udělat, a myslím si, že to byla do jisté míry i pravda. Jiná věc je, že šanci změnit se v levicově demokratickou stranu, jak se to povedlo třeba v Maďarsku, komunisté nevyužili. Mimochodem, neodpustím si říct, že mi připadá zvláštní, jak moc se tisk věnoval mému členství v KSČ - a jak u mnoha dalších významných politiků a ekonomů to nechal bez povšimnutí. A to tam byli i takoví, kteří jsou podstatně pravicovější než já, třeba šéfové Liberálního institutu. Docela by mne zajímalo proč.
Možná právě proto, že typičtější pro vstup do strany byl tehdy čistý pragmatismus, nikoli levicové smýšlení.
Víte, co je zajímavé? V první polovině devadesátých let jsme v rámci výzkumu struktury managementu v českých průmyslových podnicích zkoumali mimo jiné i osobní původ top manažerů. Typickým manažerem té doby byl restituent z bohaté rodiny, jehož rodiče byli z politických důvodů pronásledováni, a přitom to téměř vždy byl letitý člen KSČ. Udělal jsem si tehdy z toho takový závěr - kdyby u nás komunismus nebyl, budou v čelných pozicích zase titíž lidé. Je to jako v tom starém vtipu - kdyby byl politický převrat ve Spojených státech, první, kdo by vstoupili do komunistické strany, by byli lidé z Wall Street. Elity společnosti se formují bez ohledu na společenské poměry.
Jak na to, že vstupujete do KSČ, reagoval váš otec, kterého tato strana držela v kriminále?
Nebyl z toho nadšen. Ale víte, lidé, kteří prošli takovým martyriem, neradi soudí druhé. Oni už prostě nevidí ty věci jednoduše a černobíle.
