Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu

Muž, který píchl do vosího hnízda

aktualizováno 
- Daniel Goldhagen se usmívá. Za oknem jeho pracovny korzují po zeleném kampusu Harvardovy univerzity v Cambridge na předměstí Bostonu studenti vracející se z prázdnin. Osmatřicetiletý Daniel Goldhagen, potomek rumunských Židů, má k úsměvu důvod. Má za sebou závratnou kariéru. Záhy po třicítce získal profesuru na jedné z nejprestižnějších vysokých škol světa. Před dvěma lety vydal knihu Hitlerovi ochotní katani, která se stala světovým bestsellerem a jejíž český překlad vyšel i v Praze. Dílo vzbudilo v odborných kruzích hotové zemětřesení. Goldhagen v něm totiž velkým množstvím shromážděného materiálu obhajuje myšlenku, že "prostí" Němci nevyvražďovali Židy, jelikož k tomu byli donuceni rozkazy, ale z vlastní vůle, a dokonce s potěšením. Na Goldhagena, který provokuje už tím, že ve společnosti vážených dějepisců vyhlíží jako bejby, se ihned sesypali především němečtí historikové. Němců se dokonce zastali - nevídaný jev - i někteří židovští odborníci z USA. Daniel Goldhagen je však otužilý muž. Arogantní není. Sebejistý však ano, a to pořádně. Své odpovědi na řadu otázek zahajuje ostrou protiotázkou.

Kolegové historikové vás většinou nemají rádi, že?
To je jejich problém. Navíc nejsem historik, alespoň ne vzděláním. Vystudoval jsem politické vědy.

Tím hůř. Vlezl jste jim do zelí.
A to se nesmí? Zdá se vám snad, že jsem si tu knihu vycucal z prstu, bez dostatečného pramenného studia?

To zrovna ne, ale...
Podívejte se: harvardské Středisko pro evropská studia, kde působím, se zabývá převážně historií. Sdružuje však vědce a studenty z různých disciplín: politology, sociology, etnografy, historiky... Taková směs se už osvědčila jako intelektuálně plodnější než jednooborové katedry.

Kdo vlastně jsou studenti, kteří se tu zapisují?
Přicházejí z celé země i z celého světa. Harvard je drahá vysoká škola: nevím teď přesně, ale ročník přijde zhruba na pětadvacet tisíc dolarů. Je to ale zároveň nesmírně bohatá univerzita, jež podporuje nemajetné studenty, aby se mohli zapsat a studia dokončit. Proto tu studuje značné procento dětí z dělnických rodin. Ovšem ti, co pocházejí z lepších poměrů, mají přece jenom větší šanci na akademický úspěch.

Pojďme k dílu, které tak rozbouřilo světové mínění. Napsal jste Hitlerovy ochotné katany, abyste vyprovokoval a urazil německou veřejnost? Nejeden badatel to tvrdí.
Nesmysl. Prostě mě dráždila obvyklá klišé, jež se v souvislosti s holocaustem masově uplatňovala v odborné literatuře i ve veřejném mínění. O éře nacistického Německa se nejčastěji hovořilo jako o době, kdy byl každý k něčemu nucen zvenčí. Němci byli údajně terorizováni diktátorským režimem, což mimochodem zdaleka nebyla pravda. Lidé v okupovaných zemích pak prý museli dělat, co jim nařídili okupanti. Neutrální státy nemohly dělat nic, protože se bály invaze. A tak dál.
Řekl jsem si: moment. Lidé přece pokaždé mají nějakou volbu jak jednat - i ve velmi složitých situacích. A začala mě zajímat mravní odpovědnost jednotlivců oné doby, tehdejší Němci jako lidské bytosti. Národně socialistická strana, SS - to jsou přece pouhé abstrakce.

"Prostí" Němci té doby byli podle vaší knihy většinou pěkné zrůdy...
Rozhodně jsem nechtěl démonizovat německý národ. Čtenáři to pochopili. Když jsem totiž přijížděl do zemí, kde byla moje kniha přeložena, často se mě na besedách ptali: jak bychom dopadli my - Belgičané, Holanďané... kdybyste napsal podobnou knihu o nás. Jsem rád, že Hitlerovi ochotní katani vzbudili i tyto otázky.

Slovanské národy vystupují ve vašem díle jako oběti druhé kategorie. Nevěnujete však pozornost jejich aktivní, nápomocné roli v holocaustu, jež byla v jistých zemích nezanedbatelná.
To už bych si neúnosně rozšířil téma. Fakt je, že mě při shromažďování materiálu překvapilo, že literatury o tom, jak Němcům při vyhlazování Židů pomáhaly jiné národy, bylo napsáno velice málo. Přitom například antisemitismus na Ukrajině či v Pobaltí byl nesmírně silný. O žádném národě však nelze říct totéž co o Němcích, totiž: nebýt jich, holocaust by nebyl.

Jak je možné, že Židé v některých západních republikách Sovětského svazu vítali zprvu jednotky wehrmachtu bezmála jako své osvoboditele z barbarského jha tupých Slovanů. Dokonce i srdcím některých bohatých pražských Židů byli v devětatřicátém bližší Němci než Češi, jenže záhy, a přesto pozdě, poznali svůj omyl. Je možné, aby byli tak neinformovaní?
Mnoho Židů, zejména ve východní Evropě, skutečně vůbec nepochopilo, že německá armáda už nereprezentuje Německo, které tak upřímně obdivovali. Byli to totiž germanofilové. Je to velice smutná ironie. Když Němci vyvražďovali Židy střední a východní Evropy, zabíjeli lidi, kteří byli vesměs nositeli a propagátory německé kultury v této oblasti.

Byl jste k sepsání Hitlerových ochotných katanů puzen pohnutou historií vaší rodiny?
Tvrdí to mnozí, aby dokázali, že jsem nemohl být objektivní. Ve skutečnosti se jedná o vědeckou práci, jejíž téma jsem si nezvolil proto, že můj otec přežil v nesmírných útrapách holocaust. Pokud mě nějak ovlivnil, pak tím, že byl profesorem historie. Část dětství jsem prožil ve spolkovém Německu, protože tam otec bádal v archivech. Tak se stala nacistická kapitola německé historie součástí mého vědomí, jakmile jsem byl schopný uvažovat o vážných záležitostech.

Spousta pamětníků tvrdí, že holocaust rozumem pochopit nelze.
A proč? Holocaust je jediná genocida, o níž se tohle říká. Nikdy jsem neslyšel nikoho tvrdit, že to, co se stalo například ve Rwandě či v Jugoslávii, se vymyká lidskému chápání, i když to byly rovněž události plné ohavností všeho druhu. Proč by měl být právě holocaust tak nepochopitelný? Jsou tu rozdíly v měřítku, ale základní otázka zůstává stejná: co přimělo lidské bytosti, aby s takovou brutalitou zabíjeli jiné lidi?

Ona nepochopitelnost tkví možná v tom, že Německo se na počátku nacistické éry počítalo k výkvětu západní civilizace...
No a? Evropa se odjakživa sama počítala k výkvětu západní civilizace, ovšem historie nás učí, že Evropané nikdy netrpěli nedostatkem sklonu k páchání všelijakých zvěrstev.

V Hitlerových ochotných katanech puntičkářsky dokládáte, jak bizarní představy fungovaly v německém "vyhlazovacím" antisemitismu. Jak si vysvětlujete, že byly tak živé v národě, jehož vzdělanost neměla tou dobou ve světě takřka obdoby?
Až příliš často narážím na pověru, že inteligence a vzdělání chrání člověka před tím, aby uvěřil pitomostem. To je nesmysl. Ve skutečnosti je kombinace inteligence, vzdělání a zhovadilosti velice častá.

Mohl byste posloužit nějakým příkladem?
Abychom nemluvili jen o Německu, vezměte si mou vlast. Naši otcové zakladatelé byli v mnoha ohledech skvělí lidé. Neobyčejně gramotní, kultivovaní, racionální, čestní... Většina z nich však vlastnila černé otroky. Věřili, že černoši jsou méněcenní, a proto předurčeni k otroctví.
Bludy jsou téměř neodmyslitelnou součástí vzdělání. Učilo se, že je země placatá. Také všechny ty strašidelné výmysly o Židech byly hlásány z kateder. Němečtí intelektuálové byli přesvědčeni, že jak bolševismus, tak angloamerický kapitalismus jsou pouhými maňásky navlečenými na rukou globálního Žida, který je odpovědný za veškeré zlo světa, a teprve až bude vyhlazen z povrchu zemského, bude tahle planeta snesitelným místem k žití.

Byla krutost "prostých" německých vojáků opravdu tak masová? Člověk, který prožil válku jako příslušník maďarského četnictva, mi kdysi řekl, že pokud došlo k popravám, hlásili se do popravčí čety dobrovolně stále titíž lidé. Agresivní psychopati, kterým dělalo zabíjení lidí radost. Nemohlo to být třeba ve wehrmachtu podobné?
Námitka, kterou slýchám tak často, zní: podobné stvůry se přece najdou v každém národě. Bezesporu ano. Ale podívejte se: například muži do německé pořádkové policie byli vybíráni náhodně. Nebyla to žádná elita, spíš takové výškrabky z díže říšské branné moci. Detailně jsem zmapoval činnost 101. praporu této policie. Účast v popravčí četě v něm odmítl jen jeden jediný muž, třebaže od svého velitele mužstvo vědělo, že na to mají právo. Velitel jedné z rot tohoto praporu, který likvidoval Židy ve velkém, byl přitom pobouřen, když na jeho čestné muže padl jen stín podezření, že by se byli v Polsku schopni dopustit tak ohavného zločinu, jako je rabování.
Ne, nemám důvod předpokládat, že by většinu německých vojáků tvořili pečlivě vybraní sadističtí psychopati stvoření k mučení a vraždění. A přece to dělali skoro všichni.

Mluvil jste o přijetí knihy v Evropě, ne však v samotném Německu. Jaké bylo?
V Německu byla kniha čtenáři přijata vlastně nejvřeleji. Reakce odborné obce byly smíšené, nezřídka krajně odmítavé, ovšem námitky kritiků neměly příliš co dělat s obsahem knihy. V panelových diskusích, jež přenášela i televize, se ukázalo, že nemají co nabídnout. Jako by jenom říkali: je to špatná kniha o nedůležitých záležitostech, nečtěte to. Ale "prostí" Němci byli na rozdíl od německých historiků víc než ochotní o knize debatovat, přestože pro řadu z nich to musí být velice zraňující četba.

Němečtí historikové proti vám vytáhli i deník židovského profesora Viktora Klemperera, který unikl transportu a prožil válku v Drážďanech. Popisuje v něm, jak ho někteří Němci tupili, jen co spatřili žlutou hvězdu na jeho kabátě, ale jiní mu naopak demonstrativně podávali ruce. Že by antisemitismus obyčejných Němců nebyl tak naprostý?
Víte, Klemperer, ač Žid, byl německý nacionalista romantického střihu. Nebyl mezi německými Židy jediný, naopak: byl to dosti rozšířený exemplář. Jsem přesvědčen, že když v deníku líčí vlídné zacházení od svého okolí, popisuje vlastně své tužby a přání.

Jak vůbec můžeme po přečtení Hitlerových ochotných katanů věřit, že se Němci takříkajíc habituálně proměnili a že u nich nehrozí žádné nebezpečí recidivy?
Dovolte mi otázku: bojíte se vy osobně Němců? Myslíte si, že jsou pořád nebezpeční?

Pokud člověk není zrovna občanem Spojených států amerických a nežije v Bostonu, nýbrž v Praze, jednou za uherský rok ho něco podobného napadne.
Podle mého - a mám pro to celou řadu důkazů - je v porovnání s nacistickou érou Německo radikálně, skrz naskrz proměněná země. Ne přes noc. Padesát let fungování demokratických institucí a demokratické politické kultury udělalo své. Velký kus práce odvedly křesťanské církve. Ve vzdělání byl důraz položen na osvícenské hodnoty. Ne že by tam neexistoval antisemitismus nebo xenofobie. Jsou však postaveny tvrdě mimo zákon. Podle všech dostupných studií je dokonce německý antisemitismus slabší než ve většině ostatních západních zemí a je pořád na ústupu. Žil jsem v Německu, znám je velmi dobře a mohu to potvrdit. Není to povzbudivé, že může dojít k takové změně během pouhých několika generací? Pokud dnes hledáte na mapě světa zemi, kde by mohlo dojít ke genocidě, Německo připadá v úvahu až na jednom z posledních míst. Napsal jsem to i do předmluvy k německému vydání knihy.

"Inteligence a vzdělání nechrání člověka před tím, aby uvěřil pitomostem," říká harvardský profesor Daniel Goldhagen, autor světového bestselleru Hitlerovi ochotní katani




Nejčtenější

Končíme, oznámili Pokondři. Je to umělá kauza, říká vedení stanice
Je to definitivní, končíme. Těžkej Pokondr odchází z Frekvence 1

Moderátoři Roman Ondráček a Miloš Pokorný tento měsíc skončí na Frekvenci 1. Těžkej Pokondr se na tom dohodl se...

Předseda Zelených Matěj Stropnický byl hostem diskusního pořadu Rozstřel. (3....
Matěj Stropnický přiznal vztah s hercem Danielem Krejčíkem

Šéf Strany zelených Matěj Stopnický (34) potvrdil, že je gay. Už dva měsíce chodí s hercem Danielem Krejčíkem (23)....

Princ William sleduje, jak vévodkyně Kate tančí s medvídkem Paddingtonem...
Těhotná Kate si zatančila s medvědem. Její strýc má průšvih

Těhotná vévodkyně Kate (35) sice stále trpí ranní nevolností, ale pomalu se začíná vracet ke královským oficialitám. V...

Agáta Prachařová a Jakub Prachař
Agáta Prachařová: Všichni říkají, že je dcera celý Kuba. Ze mě nemá nic

Agáta Prachařová (32) je od porodu dcery přes měsícem, 13. září, v jednom kole. Nejde však jenom o péči o děti a...

Modelka Yasmin Le Bonová nafotila v padesáti letech kampaň na plavky.
Najednou mám prsa, břicho a boky, říká o stárnutí modelka Le Bonová

Britská kráska Yasmin Le Bonová (52) patřila v osmdesátých letech k nejžádanějším modelkám. Manželka frontmana kapely...

Další z rubriky

Tina Turner (Londýn, 17. října 2017)
Penze je krásná. Dlouho spát je tak snadné, říká Tina Turner

Zpěvačka Tina Turner (77) si užívá důchod ve Švýcarsku a po dlouhé době se však ukázala na veřejné akci. V londýnském...

Předseda Zelených Matěj Stropnický byl hostem diskusního pořadu Rozstřel. (3....
Matěj Stropnický přiznal vztah s hercem Danielem Krejčíkem

Šéf Strany zelených Matěj Stopnický (34) potvrdil, že je gay. Už dva měsíce chodí s hercem Danielem Krejčíkem (23)....

Julia Robertsová
Na začátku kariéry jsem se chovala jako spratek, míní Julia Robertsová

Hollywoodská herečka Julia Robertsová (49) zavzpomínala na začátek své hvězdné kariéry. Byla velmi ambiciózní, aby...



Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.